Conversa na Catedral

VEJA publica, com exclusividade, trechos dos diálogos entre Jorge Bergoglio, o então arcebispo de Buenos Aires e hoje papa Francisco, e o rabino Abraham Skorka. O resultado é um duelo de inteligências.

Não havia tema proibido nos encontros realizados semanalmente, ao longo de 2010, entre as duas maiores autoridades religiosas da Argentina — o então arcebispo de Buenos Aires, Jorge Bergoglio, e o rabino Abraham Skorka, doutor em química, professor de Bíblia e de literatura rabínica no Seminário Rabínico Latino-americano. As conversas, quase sempre na catedral portenha, muitas vezes no escritório de Skorka, trataram de ateísmo, celibato, homossexualidade, aborto e divórcio. O resultado foi transformado no livro Sobre o Céu e a Terra (tradução de Sandra Martha Dolinsky; Paralela; 208 páginas; 24,90 reais). Não há guia mais adequado para entender a cabeça do papa Francisco, o jesuíta com comportamento franciscano.

ATEÍSMO

Jorge Bergoglio:  Quando me encontro com pessoas ateias, compartilho com elas as questões humanas, mas não toco de cara no problema de Deus, exceto no caso de falarem comigo sobre o assunto. Quando isso acontece, eu lhes conto por que acredito. O humano é tão rico para compartilhar, para trabalhar, que tranquilamente podemos complementar mutuamente nossas riquezas. Como sou crente, sei que essas riquezas são um dom de Deus. Também sei que o outro, o ateu, não sabe disso. Não encaro a relação para fazer proselitismo com um ateu, eu o respeito e me mostro como sou. Na medida em que haja conhecimento, aparecem o apreço, o afeto, a amizade. Não tenho nenhum tipo de reticência, não diria que sua vida está condenada, porque tenho certeza de que não tenho direito de julgar a honestidade dessa pessoa. Muito menos quando me mostra virtudes humanas, essas que engrandecem as pessoas e me fazem bem. De qualquer forma, conheço mais gente agnóstica que ateia; o primeiro é mais dubitativo, o segundo está convencido. Temos de ser coerentes com a mensagem que recebemos da Bíblia: todo homem é imagem de Deus, seja crente ou não. Por essa única razão, ele conta com uma série de virtudes, qualidades, grandezas. E caso tenha baixezas, como eu também as tenho, podemos compartilhá-las para nos ajudar mutuamente a superá-las.

Abraham Skorka:  Concordo com o que o senhor disse; o primeiro passo é respeitar o próximo. Mas eu acrescentaria um ponto de vista: quando uma pessoa diz “eu sou ateu”, acredito que está assumindo uma postura arrogante. A posição mais rica é a daquele que duvida. O agnóstico pensa que ainda não encontrou a resposta, agora o ateu tem certeza, 100%, de que Deus não existe. Tem a mesma arrogância de quem garante que Deus existe, tal como existe esta cadeira sobre a qual estou sentado. Nós, religiosos, somos crentes, não damos por certa Sua existência. Podemos percebê-la em um encontro muito, muito, mas muito profundo, mas nunca O vemos. Recebemos respostas sutis. A única pessoa que, segundo a Tora, explicitamente falava com Deus, cara a era Moisés. Aos outros — Jacó, Isaac —, a presença de Deus chegava em sonhos ou em refrações. Dizer que Deus existe, como se fosse mais uma certeza, também é uma arrogância, por mais que eu acredite que Deus existe. Não posso afirmar superficialmente Sua existência porque tenho de ter a mesma humildade que exijo do ateu. O exato seria dizer — como Maimônides enuncia em seus treze princípios da fé — “eu acredito com fé plena que Deus é o “Criador”. Seguindo a linha de Maimônides, podemos dizer o que Deus não é, mas não podemos asse­gurar o que Deus é. Podemos mencionar suas qualidades, seus atributos, mas de jeito nenhum podemos lhe dar for­ma. Eu recordaria ao ateu que há uma perfeição na nature­za que está enviando urna mensagem; podemos conhecer suas fórmulas, mas nunca sua essência.

 CELIBATO

Bergoglio:  Faço um esclarecimento: o sacerdote católi­co não se casa na tradição ocidental, mas pode fazê-lo na oriental. Ali, casa-se antes de receber a ordenação; se já foi ordenado, então não pode se casar. E o laico católico, que vive em plenitude, está metido no mundo até o pesco­ço, mas sem se deixar levar pelo espírito do mundo. E isso é muito difícil. Agora, o que acontece conosco, os consa­grados? Somos tão fracos que sempre há a tentação da in­coerência. Queremos tudo, o bom da consagração e o bom da vida laica. Antes de entrar no seminário, eu andava por esse caminho. Mas depois, quando se cultiva essa escolha religiosa, encontra-se força nesse outro caminho. Eu, pelo menos, vivo assim, o que não impede que se conheça uma garota por aí. Quando eu era seminarista, fiquei deslumbra­do por uma garota que conheci no casamento de um tio. Fi­quei surpreso com sua beleza, sua luz intelectual.., e, bem, andei confuso um bom tempo, pensava sem parar. Quando voltei ao seminário, depois do casamento, não consegui re­zar ao longo de uma semana inteira, porque, quando me dispunha a orar, a garota aparecia em minha cabeça. Tive de voltar a pensar no que estava fazendo. Ainda era livre porque era seminarista, podia voltar para casa e tchau. Tive de repensar a opção. Tornei a escolher — ou a me deixar escolher — o caminho religioso. Seria anormal se não acontecessem coisas desse tipo. Quando isso acontece, te­mos de nos situar novamente. Temos de ver se voltamos a escolher ou dizemos: “Não, isso que estou sentindo é mara­vilhoso, tenho medo de que depois eu não seja fiel a meu compromisso. Vou deixar o seminário”. Quando acontece algo assim com algum seminarista, eu o ajudo a ir em paz, a ser um bom cristão e não um mau padre. Na Igreja oci­dental, à qual pertenço, os padres não podem se casar como nas igrejas católicas bizantina, ucraniana, russa ou grega. Nelas, os sacerdotes podem se casar; os bispos não, têm de ser celibatários. Eles são muito bons padres. Às vezes de­bocho deles, digo que têm mulher em casa, mas que não perceberam que também compraram uma sogra. No catoli­cismo ocidental, o tema é discutido impulsionado por algu­mas organizações. Por enquanto, a disciplina do celibato se mantém firme. Há quem diga, com certo pragmatismo, que estamos perdendo mão de obra. Se, hipoteticamente, o ca­tolicismo ocidental revisasse o tema do celibato, acredito que o faria por razões culturais (como no Oriente), não tan­to como opção universal. Por ora, sou a favor de que se mantenha o celibato, com seus prós e comias, porque são dez séculos de boas experiências, mais que de falhas. O que acontece é que os escândalos se veem logo. A tradição tem peso e validez. Os ministros católicos foram escolhen­do o celibato pouco a pouco. Até o ano 1100, havia quem optasse por ele e quem não. Depois, no Oriente se seguiu a tradição não celibatária como opção pessoal, e no Ocidente o contrário. É uma questão de disciplina, não de fé. Isso pode mudar. Pessoalmente, nunca passou por minha cabeça me casar. Mas há casos. Veja o do presidente paraguaio Fernando Lugo, um sujeito brilhante. Mas, sendo bispo, te­ve um deslize e renunciou à diocese. Nessa decisão foi ho­nesto. Às vezes surgem padres que caem nisso.

Skorka:  E qual é a sua postura?

Bergoglio: Se um deles vem e me diz que engravidou uma mulher, eu o escuto, procuro fazer com que tenha paz e, pouco a pouco, faço-o perceber que o direito natural é anterior a seu direito como padre. Portanto, ele tem de deixar o ministério e assumir esse filho, mesmo que decida não se casar com essa mulher. Porque, assim como essa criança tem direito a ter uma mãe, tem direito a ter o rosto de um pai. Eu me comprometo a cuidar de toda a papelada em Roma, mas ele deve deixar tudo. Agora, se um padre me diz que se entusiasmou, que teve um deslize, eu o ajudo a se corrigir. Alguns padres se corrigem, nem contam ao Bispo.

Skorka: Que significa se corrigir?

Bergoglio: Fazer penitência, respeitar seu celibato. A vida dupla não nos faz bem, não gosto disso, significa substanciar a falsidade. Às vezes lhes digo: “Se não puder superar isso, decida-se”.

 CULPA

Bergoglio: A culpa pode ser entendida em duas acepções: como transgressão e como sentimento psicológico. Essa última não é religiosa; mais ainda, eu me atreveria a dizer que pode inclusive suprir um sentimento religioso, algo assim como a voz interior que diz que me enganei, que agi mal. Algumas pessoas são “culpogênicas”, porque precisam viver em culpa; esse sentimento psicológico é doentio. Além disso, entender-se com a misericórdia de Deus parece muito mais fácil tendo esse sentimento de culpa, porque vou me confessar e pronto: o Senhor já me perdoou. Mas não é tão fácil, porque foi simplesmente para que lhe tirassem a mácula. E a transgressão é algo mais sério que uma mera mácula. Há pessoas que brincam com isso de culpa, e, então, transformam o encontro com a misericórdia de Deus em algo como ir à tinturaria, é só limpar a mancha. E assim vão degradando as coisas.

Skorka: Concordo totalmente. Uma coisa é o anedótico — os conselhos populares, a imagem da mãe judia “culpogênica” —, mas isso não tem nada a ver com a essência da concepção judaico-cristã da culpa, porque, quando alguém comete uma transgressão, existe uma possibilidade de se redimir. A pessoa tem de mudar para não tornar a cometer essa transgressão. Não basta dizer: “Eu me enganei”, e acabou a história. É claro que ajuda fazer uma oração, realizar uma doação como um ato de caridade profundo, mas desde que sejam manifestações de uma elaboração sincera. Quando se fala que as religiões jogam com a transmissão da culpa judaico-cristã é uma incompreensão imensa, pois, nessa concepção, o fato de cometer urna transgressão não é o fim do mundo. Todo mundo pode se equivocar, mas é preciso reparar, consertar. E, acima de tudo, não tornar a cometer a falta.

Bergoglio: A mera culpa pertence ao mundo do idolátrico. É mais um recurso humano. A culpa sem reparação não me deixa crescer.

 ABORTO

Bergoglio: O problema moral do aborto é de natureza pré-religiosa, porque, no momento da concepção, está ali o código genético da pessoa. Ali já há um ser humano. Separo o tema do aborto de qualquer concepção religiosa. É um problema científico. Não deixar avançar o desenvolvimento de um ente que já tem todo o código genético de um ser humano não é ético. O direito à vida é o primeiro dos direitos humanos. Abortar é matar quem não pode se defender.

Skorka: O problema de nossa sociedade é que ela perdeu, em grande medida, o respeito pela sacralidade da vida. O primeiro ponto problemático é falar do aborto como se fosse um tema simples e o mais normal do mundo. Não é assim; por mais que seja uma célula, estamos falando de um ser humano. Portanto, o tema merece um âmbito muito especial de discussão. Vê-se frequentemente que todo mundo dá a sua opinião, sem informação exata, sem conhecimentos. O judaísmo, em termos gerais, condena o aborto, mas há situações em que é permitido. Por exemplo, quando a vida da mãe está em perigo. Há diversos casos em que se autoriza o aborto. Mas o interessante é que os antigos sábios judeus do Talmude o proibiram absolutamente nos outros povos quando analisaram as leis dos gentios, o que seria o jus gentium no Talmude. Minha interpretação é que, como sabiam do que acontecia em Roma, queriam evitar ter de discutir a possibilidade do aborto em uma sociedade na qual a vida não era muito respeitada. Podemos encontrar no Talmude urna análise exaustiva da pena de morte. Embora esse castigo apareça na Torá, alguns sábios são da opinião de que deve ser restringida até tornar impossível sua aplicação. E há quem defenda com argumentos uma postura menos restritiva. Os sábios de cada geração é que, com base nas conjunturas que enfrentarão, aplicarão a pena de acordo com um critério ou outro. Algo semelhante ocorre com o aborto. E claro que o judaísmo o abomina e condena, salvo no caso claro, corno explica a Mishná, de que a mãe corra um inquestionável perigo de morte. Nessas ocasiões, privilegia-se sua vida.

UNIÃO HOMOSSEXUAL

Skorka: O modo como se tratou o tema do casamento homossexual foi, em meu entender, deficiente no que diz respeito à profundidade da análise que o assunto merece. Embora de fato já existam muitos casais do mesmo sexo que coabitam e merecem urna solução legal em questões como pensão, herança etc. — que bem podem se enquadrar em uma figura jurídica nova —, equiparar o casal homossexual ao heterossexual já é outra coisa. Não é só uma questão de crenças, e sim de ter consciência de que estamos tocando em um dos elementos mais sensíveis da constituição de nossa cultura. Faltaram mais análises e estudos antropológicos sobre a questão. Paralelamente a isso, é claro que se deveria te dado maior espaço de informação aos credos, como portadores e formadores de cultura. Deveriam ter sido organizados debates no seio dos próprios credos, com suas variadas tendências, para formar um espectro completo de opiniões.

Bergoglio: A religião tem direito de opinar, pois está a serviço das pessoas. Se alguém pede um conselho, tenho direito de dá-lo. O ministro religioso às vezes chama a atenção sobre certos pontos da vida privada ou pública porque é o condutor dos fiéis. Mas não tem direito de forçar nada na vida privada de ninguém. Se Deus, na criação, correu o risco de nos fazer livres, quem sou eu para me meter? Nós condenamos o assédio espiritual, que acontece quando um ministro impõe de tal modo as normas, as condutas, as exigências, que priva a liberdade do outro. Deus deixou em nossas mãos até a liberdade de pecar. Temos de falar muito claro dos valores, dos limites, dos mandamentos, mas o assédio espiritual, pastoral, não é permitido.

Skorka: (…) A lei judaica proíbe relações entre homens. Estritamente, o que diz a Bíblia é que os homens não devem ter relações no estilo das que homens têm com mulheres. Disso se deduz toda uma postura. O ideal do ser humano, desde o Gênesis, é unir um homem e uma mulher. A lei judaica é clara: não pode haver homossexualidade. Por outro lado, eu respeito qualquer indivíduo, desde que mantenha urna atitude de recato e intimidade. Em relação à nova lei, não me convence do ponto de vista antropológico. Ao reler Freud e Levi-Strauss quando se referem aos elementos formadores daquilo que conhecemos como cultura, e o valor que dão à proibição das relações incestuosas e à ética sexual, como base do processo de civilização, preocupam-me os resultados que essas mudanças podem produzir no seio de nossa sociedade.

Bergoglio: Penso exatamente a mesma coisa. Para defini-lo, eu utilizaria a expressão “retrocesso antropológico”, porque seria debilitar urna instituição milenar criada de acordo com a natureza e a antropologia. Há cinquenta anos, o concubinato não era uma coisa socialmente tão comum como agora. Era até uma palavra claramente pejorativa. Depois, a situação foi mudando. Hoje, coabitar antes de se casar, embora não seja o correto do ponto de vista religioso, não tem o peso social pejorativo de cinquenta anos atrás. É um fato sociológico, que certamente não tem a plenitude nem a grandeza do casamento, que á um valor milenar que merece ser defendido. Por isso, alertamos sobre sua possível desvalorização, e, antes de modificar uma jurisprudência, é preciso refletir muito sobre tudo o que está em jogo. Para nós também é importante o que o senhor acaba de apontar, a base do direito natural que aparece na Bíblia, que fala da união do homem e da mulher. Sempre houve homossexuais. A ilha de Lesbos era conhecida porque ali viviam mulheres homossexuais. Mas nunca ocorreu na história que se tentasse dar a essa relação o mesmo status do casamento. Era tolerada ou não, admirada ou não, mas nunca equiparada.

 DIVÓRCIO

Bergoglio: O tema do divórcio é diferente daquele do casamento de pessoas do mesmo sexo. A Igreja sempre repudiou a Lei de Divórcio Vincular, mas é verdade que há antecedentes antropológicos diferentes nesse caso. Nessa oportunidade, nos anos 1980, deu-se um debate mais religioso, porque o casamento até que a morte os separe é um valor muito forte no catolicismo. Hoje, entretanto, na doutrina católica recordamos a nossos fiéis divorciados e casados de novo que não estão excomungados — embora vivam em uma situação à margem daquilo que a indissolubilidade matrimonial e o sacramento do casamento exigem —, e lhes pedimos que se integrem à vida paroquial. As igrejas ortodoxas ainda têm uma abertura maior em relação ao divórcio. Naquele debate houve oposição, mas com matizes. Houve posições extremas que nem todos compartilhavam. Alguns diziam que era melhor que não se aprovasse o divórcio, mas também havia outros mais abertos ao diálogo do ponto de vista político.

Skorka:  Na religião judia, a instituição do divórcio existe, sendo aplicada na Halachá, a legislação rabínica. E claro, é um drama. Não é uma questão de fé, como no catolicismo, porque sua posição deriva da leitura dos Evangelhos, que dizem que Jesus teve uma postura dura em relação ao divórcio, como a adotada pela casa de Shamai, conforme atesta o Talmude. Para o judaísmo, quando o casamento não dá certo, quando depois de muitos esforços para conciliar as partes as incompatibilidades persistem, então ajudamos a formalizar o ato de divórcio. Exponho o tema nesses termos porque, no judaísmo, o rabino ou o tribunal rabínico não declaram nem decretam o novo estado das partes, só supervisionam para que a dissolução seja de acordo com as normas. São o homem e a mulher que assumem e declaram seu novo estado, assim como quando se casam. É um ato íntimo do casal, supervisionado por um conhecedor da lei para confirmar que o realizado é correto. Por isso não foi tão conflituoso aquele debate. Algo parecido aconteceu quando foram discutidos os métodos de reprodução assistida. O judaísmo era a favor porque era urna maneira de ajudar Deus para que urna mulher pudesse ser mãe, para melhorar a condição do indivíduo sofredor. É uma postura mais dinâmica que a católica. O catolicismo é mais duro, tem posturas mais restritivas nesses temas. Mas, quando se levantam todas essas questões no seio de uma sociedade democrática, é preciso tentar chegar a consensos.

FONTE: Revista VEJA – edição 2316 –  ano 46 – nº 15 – 10 de abril de 2013

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por Católicos na Rede Postado em Artigos

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